Jumpgate Evolution

Я вспоминаю была одна игрушка под названием "Home World" там была возможность управлять целыми эскадронами космических кораблей их построение и перестроение в зависимости от ситуации в бою.

Мне интересно реально ли, и имеет ли смысл, в ММО играх реализовать передачу управления, полностью или, хотябы частично, лидеру боевого крыла.
Есть мысль что это было бы не лишено смысла в некоторых критических ситуациях.
Больше того скажу, на мой взгляд это гораздо более реалистично для фантастичесого сюжета игры, чем орда голдящих в рацию (тимспик, скайп) пилотов пытающихся согласовать свои действия.(имхо)
Правда в таком случае игра бы классифицировалась,
 пожалуй, не ММОРПГ а ММОРПГ/РТС =)

Вопервы JGC/JGE не  ММОРПГ а совсем другое.
Во вторых у нас не армия а куча фрилансеров и никто свой штурвал не от даст.

Дело не в классификации, извиняюсь не удержался.

А почему неотдать на время штурвал более опытному товарищю? Если например мой корабль будет "привязан" к другому и будет выполнять те же маневры и открывать огонь синхронно с ведущим ? Неужели это так отвратительно? Может быть в рамках JGC/JGE это полная чуш (не знаю еще сегодня посмотрю), а если выйти за рамки?

если выйти за рамки то может быть, вот только выглядит это странно, один человек и своим караблём управляет и чужим, да и доверять свою жизнб в чужие руки....в общем в не JGE может быть(но почеум бы тогда не управлять кораблём со станции)

Очень здравая мысль!!!
Из разряда темы "Стратегическая академия"
http://jumpgate-evolution.ru/forum/index.php?topic=68.60 (http://jumpgate-evolution.ru/forum/index.php?topic=68.60)


Насчет полной передаче управления это немного сложновато, а вот тактическое меню...!

Допустим есть сквад(клан,звено и т.д)
Допустим есть его лидер....допустим это Я ;D
Я бы очень хотел иметь меню, в котором  бы мог разрабатывать тактику(построение) для различных ситуаций!

 Имеется ввиду виртуальный планшет на котором мог бы размещать виртуальные корабли, прикреплять к ним ники пилотов моего сквада! Причем у каждого была бы реальная координата!

В игре:
Перед боем всем игрокам приходит карта с четкими координатами и автоматически для каждого пилота определяет эту координату на поле боя методом указателя!Тоесть перед боем все могли выстроиться по заранее спланированному образцу!

Так же  у командира звена была бы возможность выставлять задачи во время боя с помощю того же планшета в миниатюре! То есть Я посылаю одному либо нескольким пилотам маленькое сообщение (заранее запрограммированное: атаковать цель, оборонять цель, сделать маневр X(тоже заранее обговоренный - типа удалиться и зайти с зади и т.д.) которое автоматически выводи координаты той цели на экран моим пилотам( при бое 30*30 сложно отыскать именно того или инного противника).

Как это могло бы выглядеть в игре:

10 человек сквада эскортируют огромный и медленный транспорт. До прыжка в безопасный сектор осталось чуть больше 5 мин.
Ну и конечно нарываются на засаду!Причем в открытом бою мы Явно проигрываем!
Я знаю что из 10 пилотов 3-е на тяжелых хорошо бронированных истребителях но... медленных, а остальные - слабовооруженные но очень маневренные!

Мои действия при наличии тактического планшета:

1. Нажимаю Alt+1 ( запрограмированое действие "продолжить охрану") ставлю ":" и нажимаю на мониторе на охраняймый транспорт ( допустим "Жирдос"), в строке прописываеться его имя, ставлю ";" и указываю  3-их танков ( все корабли сквада красиво написаны сбоку планшета).

Строка выглядит: Alt+1:Жирдос;Вася,Петя,Коля

Васе, Пете и Коле приходит быстрый меседж с приказом "продолжить охрану", а на экране у них появляется указатель на "Жырдоса".(ведь транспортов может быть и больше)


2.Нажимаю Alt+2 ("маневрировать и уклоняться") ставлю ":" и нажимаю на основное вражеское звено легких истребителей, ставлю ";" и указываю оставшихся 7 пилотов сквада.

Строка выглядит: Alt+2:A,B,C,D,.....;а,б,в,...,...,...,...

Семерым пилотам приходит быстрый меседж с приказом "маневрировать и уклоняться", а на экране у них появляется указатель на A,B,C,D,.....

Ну а дальше как у кого голова варит....

Описание тактического приема:
Объясню почему выбрал именно такую тактику:
В открытом бою Нам с ними не справиться, а гибнуть всем и терять драгоценный транспорт нам не с руки!Приходиться поспешно ретироваться!Но если все начнут убегать легкие истребители противника просто расстреляют (или захватят) отставший Транспорт. Посылать "маневрировать и уклоняться" 3-их Танков нету смысла - их либо расстреляют либо просто облетят и пойдут на Транспорт! Почему своих легких послал "маневрировать и уклоняться" именно на легких истребителей противника, а не на тяжелых объясню: с одной стороны если б я напал на вражеских танков есть вероятность что б остальные вражеские пилоты пришли бы им на помощь либо для защиты либо для "избиения детей", а мы б в это время быстренько скрылись но..... зачем... Нам этого не надо у нас "безопасный сектор" в 5 минутах полета.А так у 7-ми легких ястребов больше шансов на выживание. В итоге максимум выживших и целый "Жирдос"



Ну это сугубо мое мнение!

Максимум что может быть это какие-нить плюшки командиру звена кораблей с МТ.

От верхвоного главнокомандования какие нить координаты, инфу поиметь, запросить помощь дронов и т.д.

В плане управления звеном - установка контрольных точек по карте.

все что больше - дизбаланс и перегрузка интерфейса командира.

ИМХО

Ну, в реальном воздушном бою тоже используется радиосвязь, вот только "галдежа" там нет, а есть приказы командира крыла и подтверждение приказов ведомым(и). =)) IMHO, ртс в JG не нужен - ни к чему это. А выполнять приказы командира игра вроде как не мешает =). Было бы неплохо, если бы рацию встроили в игру как неотъемлемую ее часть (дабы не использовать сторонние программы типа ТС или вентры), жаль только, что требования к каналу и пингу тогда будут нереальные для среднего российского пользователя... *мечтательно* Зато какая была бы тогда реалистичность мира... Ээээх...  :)

Кожедуб тоже имел возможность расставлять контрольные точки по карте?
Это не упрёк Скиву или CatSam, а наоборот полная поддержка их точки зрения.
На счёт рации, не переживайте, он будет встроена в игру с вероятностью в 99%. А даже если и не будет (скорее будет возможность ней не пользоваться) то вам ни кто не запрещает использовать TS.

В Гв помню можно было рисовать на миникарте.
Той, что справа 100 / 100.
Карандашик в 1 пиксель и белые чернила.
Чорт, как же много эмоций / приказов / посылов / анекдотов сыпалось из этого микроскопического окошка...
Понимали все, учитывая что я был в констпати с чехом, немцем и поляком.

Осмелюсь предположить что аналогии с 2МВ несколько не корректны.

Мы же не приводим в пример пилотов 1МВ которые наверно яростно жестикулировали всеми видимыми частями тела, за неимением портативных раций в первых самолетах?..

Ну уж если говорить о 2МВ то мне кажется что на картах там в полный рост рисовали и чертили и фиксировали подробные планы. У каждого пилота была планшетка с необходимыми картами.

 Проблемой во время 2МВ было то что заставить ведомые самолеты выполнять ТОЧНО ТО что хочет командир было невозможно технически. В космических боях будущего, симулятором чего являются обсуждаемые игры, это скорее всего будет осуществимо...

Отвечаю на Все вышеперечисленные заявления об отсутствии такого интерфейса в реале!
Прочитайте статьи 2-5 летней давности об информационном вооружении истребителей! Осмелюсь заявить что там уже не используэтся рация для установки основных целей, а используэться виртуальная карта(монитор истребителя) с координатами и указателем на ней (виртуальный планшет ;D)Рация используется пилотами  в критических ситуациях для планирования самого боя и уточнения (как эти 7-м легких истребителей будут "маневрировать и уклоняться" это их личное дело!

А насчет того, что кого то заставить выполнять определенные действия.... зачем тогда вообще в что-то групироваться ???

Представте ситуацию если бы в реальной войне истребители когда хотели тогда взлетали, что хотели то и уничтожали и т.д....... бред


Команды описаны Мной выше это лиш основные тактические указания,не обязательные для исполнения (пилот получает цели и предложение что с ними делать),а будит он их делать или нет.... как их исполнять зависит только от пилота (вот здесь то и нужно показать свое мастерство). Представте что этот сквад это Мы.... и это Наш "Жирдос" и мы его глупо потеряли и при этом Все погибли.... Я б лучше исполнял указания командира чем так опростоволоситься ;)

Cделать такой планшет абсолютно не сложно!это все уже реализовано в игре ( в информации любого корабля присутствуют координаты, при выполнении заданий у нас появляется квадратик (кружочек, ромбик....)вокруг цели, построение перед боем по заданному плану происходит относительно лидера (на планшете вводиться расстояние от него до будущего построения и растояния кораблей друг от друга)  осталось только собрать в кучю и придумать грамотный, не сложный интерфейс!

Перед вылетом, и кроме него, на копию этой карты смотрели все пилоты, которые его прикрывали.

Но Храм абсолютно правильно заметил, что

Я же писал из своего опыта в Planetside
По опыту в онлайн Фрилансера могу сказать что попытка руководить подчиненными ограничена только командами - выцеливать того или иного оппонента. Больше ничего не получается, ибо каша. Про формации и речи никакой нет. Единственное, чего удалось добиться это когда пилоты постоянно просматривали список целей и переключались на оппонентов с меньшей бронёй для добивания.

Тут стоить вспомнить, опять же, что это не работа, а игра, поэтому добиваться железной дисциплины можно только в крайне ограниченных количествах.

А на кой тогда вообще нужны пилоты?

У нас нет войны, точней нет солдат, есть свободные пилоты и они решают что им делать, воевать не воевать, с кем и как тоже решают они, и никто более.

2VBKesha: не совсем коректное замечание - тоесть поверхносное, тоесть вырывание фраз из контекста! Война на 90% -  это лиш способ достижения поставленных задач, а задач у игрока всегда хватает и в основном они направлены на прирост чего бы то нибыло (денег, славы, положении в обществе, модернизация), если он конечно не альтруист!!!


Абсолютно с Вами согласен Войны (хотя не факт - что будет по сюжету в игре еще не известно) - нет но ...... есть поставленные задачи для каждого игрока, якобы "стратегия": прокачать перса, заработать денег, модифицировать корабль, удленнить ... и т.д. Ведь Вы не станите спорить что не один "одинокий волк" не создаст в игре какое либо економическое, военное, политическое влияние соизмеримое с хорошо организованной группой опытных пилотов..... ведь почему-то люди начали обедняться в села, города и государства .... преревожу: любая из вышеперечисленных тактик и возможностей их реализации в том числе и объединения в "сквады" направлина на улучшение ефективности выполнения поставленных задач в целом и для каждого пилота в отдельности!

В игре:
Довели "Жирдоса" до станции заработали кучю денег, абгрейдили корабль с минимальными потерями , кому от этого плохо? Я не спорю что и "одиночка", и кучка пилотов могли б справиться с этой задачей - но шансов у сложенного "сквада" на это куда больше!

Не знаю что еще сказать: "Одна голова хорошо, а две лучше" - Аксиома и все тут

ув. MrChoice
Очень сильно Вас прошу, заканчивайте играть с выделением цветом (болдом, подчеркиванием, курсивом) отдельных слов.
Да, все пользователи форума, без сомнений, оценили Ваше умение пользоваться этими функциями форума.
Но читать Ваши посты с подобными выкрутасами крайне неудобно.

Сорри за оффтоп

+1
А ещё, копировать>вставить в Word, F7 (проверка орфографии).

PS: Ничего личного  ;), потом ещё и спасибо скажешь  :)

Спасибо за конструктивную критику! Прочитал, оценил - буду исправляться!(ой - ну... не все сразу ;))

Но война не может идти между двумя паилатами, или пилотом и враждебным сквадом, это уже не война а выяснение отношений, война может идти только между крупными формированиями, которые кто-то возглавляет и именно этому комуто война по какимто причинам и нужна.

Стану, ещё как стану, я в одиночку опусташал запасы ракет одной расы, я видел как как при всрече с одним пилотом сквад из 3 человек развернулся в обратном направлении и вякнув чтото вроде самы мы не местные и вообще сектором ошиблись, тихо свалил. И знаю пилота у которого денег вполне хватит чтобы скупить добро на половине станций. А в города и сёла начали объеденятся ИМХО потому что это кому-то было нужно и не фак что всем, просто нет зачастую выхода или обманом заманили, в итоге что мы имеем в городах? А то что ктото ими руководит а все остальные подчиняются. Даже систем политичексих придумано немало чтобы с одной стороны держать народ в подчинении а с другой делать вид что всё на их благо.
Сквады же бывают разные например есть такой сквад RW у него есть цели для которых он создан, но в нём нет никакого подчинения, еслть только просьбы и взаимопомощь и всё, и как нес танно он существует и не разваливается и отично справляется с поставлеными целями.
Кому хуже? Ну допустим Жирдос заработал 10 лямов, с ним летело 7 пилотов, минимум по 500 тыщ надо им раздать, в итоге жирдос заработал уже не 10 лямов а 7.5 это если всё прошло хорошо а если плохо? Потеря груза, потеря корабля, уничтожение 7 кораблей подержки? Слава о том что их можно бить безнаказао итд. Вот и подчинение... Так что не всё так прекрасно, чем больше подчиения тем быстрей это всем(кроме тех кто у руля) надоедает, я играл в некоторые онлайн игры кроме JGC и состоял в кланах, знаете ощущения не всегла приятные... Мне менно за то JG и нравится что я могу и как одиночка чегото добится, а могу и с компанией друзей.(И по тому что я отрывочно гдето читал именно за невозможность норально играть в одиночку многие забросили EVE)

И почему на этой планете тогда у всех одна голова?

Это вопрос интересует ученных уже многие десятилетия ;)!

 А вообще сколько людей столько мнений! Хорошая дискуссия. Я считаю что оба мнения имеют право на существование.

P.S. Но все же когда один пилот обращает в бегство сквад это больше исключение чем правило!И процентов так на 60% в период своего развития и становления он все же прибегал к командной игре.

Кеш, думается мне это в силу отсутствия крупных организованных группировок пилотов.
Практика показывает, что порядок бьёт класс. Вообще в онлайне часто бывает что большая, организованная структура средних по классу игроков (при наличии грамотного руководства) в состоянии побить небольшую структуру первоклассных игроков.

Насчет одного человека, вращающего большими капиталами, и могущего скупить большое количество стратегического сырья/вооружения у противников.
Кажется в статистике есть правило, что при уменьшении объема исследований большое значение приобретают случайные флуктуации. ИМХО это именно такая ситуация. В густонаселенном мире подобное проделать было бы намного труднее.

Вот как то так ))

   Степень взаимодействия может быть нескольких уровней.
   Если , примеру, мы предусматриваем возможность перехвата управления лидером группы, и превращение передавшего управление, фактически, в евовского дрона,
то это не значит что он не может от этого отказаться =) ...
    Кстати даже интересно кто бы вышел победителем жёстко управляемая группа "полудронов" или улюлюкающая орда "фрилансроев"? (ни кого не хотел обидеть), при прочих равных естественно...
Давайте так рассуждать.
Есть предложение автоматизации управления сквадом и совершенствование средств взаимодействия. Есть те кто считает это не правильно. Для тех кто против предлагаю смотреть от братного.
Если мы считаем что совершенствовать средства взаимодействия и управления не надо то давайте попробуем.... их УХУДШИТЬ ?
Ну например в бою запретим средства голосового общения.... чат... радар... монитор выключим в конце концов [шутка]? Я конечно утрирую, но это просто для иллюстрации...


зы объединение в жёсткие группы могло бы быть привилегией некоторых особо милитаристских расс для ролевого обыгрывания...

Да и ещё...


ИМХО - демократия!!!Самая популярная среди народа но не факт, что для него же и самая лучшая.

Мое мнение: лучше четко знать кто у руля и на что Он способен, чем обманывать самих себя что у нас "власть народа" ::)А управлять нами всегда кто то будет просто с развитием человеческого "Я" это стало делать сложнее.

Основной минус: большая затрата ресурсов на потдержание этой легенды, а ведь они могли уйти на что то более полезное!

Ну давайте еще Бэтмена с Суперменом сравнивать  ;D

Задача координатора не управлять каждым его подчиненным, его задача анализировать происходящее рядом с ним.
Его подчиненные должны знать свои функции и следовать им.
При прочих равных такая структура побьет даже чуть большее количество "фрилэнсеров".

С другой стороны, если "Фрилэнсеры" обладают достаточным опытом, им просто не требуется договариваться, они понимают друг друга без слов. И в этом случае описанной ранее структуре не поздоровится.

не понял...
Вобщето я предлагал не управление каждым персонально, а как раз обьединение одиночек в одну управляемую группу. При необходимости и не иначе[важно] !!!
Ну вот и хорошо!! берем группу опытных монстров-фрилансров , передаем им в управление на время боя каждому по группе майнеров/агентраннеров/нупоф и вуаля получаем весьма боеспособную структуру!!
Тезис - антитезис - синтез!! [шутка]

И получаем в итоге эффеективность ниже, чем была бы при отсутствии этих нубов, так как они будут мешать )

Если человек умеет хорошо стрелять, совершенно необязательно, что он при этом сможет качественно заниматься координацией подчиненнных. Это разные навыки.

Насчет бэтмена и супермена - просто сравнение своры фрилансеров и организованной структуры должно проводиться по десятку, если не больше, параметров.

Вообще сделать из группы пилотов одну управляемую группу сложнее чем кажется. )

По моему Мы говорим о разных вещах!

Я имею введу эффективную и наглядную передачу  идей и тактик остальным пилотам сквада, как в процессе подготовки к бою так и в самый его разгар!

Насколько Я смог понять Твою идею она выглядит приблизительно так:

Все машины сбиваются в кучу и идут в одном направлении как кулак (другая реализация без стратегической карты как в HW очень сложна, для нее нужны программированные команды типа "рассредоточиться", "уклонение" и т.д., попробуй в любой стратегии сделать отдельные маневры каждым членом отряда) управляемый одним профи.

Если да: такой "кулак" легко сломает рассредоточившийся по карте сквад.
Если нет: опиши пример из игрового процесса - типа бой 10*10 или  охрана транспорта ...

Если это будет так как я представляю то ни каких проблем у фрилансера вдруг ставшего командиром группы не будет. Просто его управляемой единицей будет не его собственный корабль, но вся группа состоящая, к примеру, из 3-5 дополнительных кораблей принадлежащих другим игрокам, в некотором строю. Кроме увеличения огневой мощи ему ни чего не угрожает.

Я о "кулаке" речь не веду, я веду речь, скорее о мобильных боевых группах - тройках - пятерках управляемых как ОДНО ЦЕЛОЕ опытным игроком-ведущим этой группы.
Но управление более крупными соединениями может происходить по той же самой логике.

Небольшая сценка, происходившая в Нигде, Никогда лет тому назад.

Действующие лица:
Ветеран-Мастер - среди пилотов сквада ходят слухи что если произнести его имя три раза, то ракеты перестают промахиваться, лазеры начинают стрелять чаще, а снаряды из пушек - лететь быстрее. Играет с бета-теста, количество сбитых им кораблей не помещается в отведённое для этого окошко.
Пилот1 - Неплохой пилот, который через годик станет очень квалифицированным пилотом. Но вот бойцовского духа ему не хватает, периодически теряет самообладание и срывается в истерику.
Пилот2 - Новичок, летающий три недели и только вчера  получивший возможность летать вместе со всеми на Дело.
Пилот3 - Новичок, имеющий за спиной три вылета на Дело, необоснованно считающий себя Очень Крутым Пилотом.
Пилот4 - Хороший пилот с нестабильной связью.
Враг1-4 - враги,  которые стреляют по нашим героям

Терь собсно сценка. Привожу расшифровку переговоров ТимСпика.

Мастер: Внимание всем, на радаре вижу 4 вражеских корабля. Все слышат?
Пилот1: да, вижу
Пилот2: Слышу, готов.
Пилот3: Хехе, смертнички.
Пилот4: ....
Мастер: Пилот4, ты тут? эй?
Пилот4 Покинул игровой мир
Мастер: <Вырезано цензурой>, значит так, слушаем сюда. Не геройствовать, держаться рядом со мной, цели определяю я, без команды не убегать, цель не менять. Все поняли?
Пилот1: Принято.
Пилот2: Ок
Пилот3: Будь спокоен, всё будет в лучшем виде.
Мастер: Пилот3, без выкрутасов, в прошлый раз тебя всем сквадом из ж@пы вытаскивали.
Пилот3: Расслабься, или ты считаешь что я летать не умею?
Пилот4 вошел в игру
Пилот4: Всем привет, я ничего не пропустил?
Мастер: Пилот3, будешь препираться, будешь искать новый клан. Пилот4, щас будем врагов убивать, ты берешь врага1 и киляешь его, как убьешь смотришь у кого из врагов меньше всего брони, и убиваешь. Пилот1, твой клиент - враг2, Пилот3 тебе достался враг3, Пилот2 и я мочим врага4. Всем всё ясно?
Пилот1: Понял. Готов.
Пилот2: Понял.
Пилот3: Ща всё будет
Пилот4: Хорошо.

Группы сближаются, завязывается бой. Пилот4 методично стреляет по врагу1, Пилот3 тоже стреляет по врагу1 (враг1 это лучший пилот Врагов), враг3, оставшись без опеки начинает стрелять по Пилоту2, и быстро его убивает. Враг3 и Враг4 начинают царапать Мастера.

Мастер: <Вырезано цензурой>, Пилот3, <Вырезано цензурой> ты делаешь?!
Пилот3: <Вырезано цензурой> ты хотел? я их главного стреляю.
Мастер: <Вырезано цензурой> ты его стреляешь? я тебе сказал мочить Врага3!
Пилот2: ой, а меня убили.
Пилот3: Пусть его кто нить другой мочит.
Пилот4 покинул игровой мир.
Пилот1: Кажется у нас проблемы

Мастер убивает врага4, враг3 убивает мастера. Пилот1 убивает Врага2, и с половиной брони кидается на помощь Пилоту3.

Мастер: Пилот1 у Врага3 остались слезы, кильни его, пока у него щит не восстановился
Пилот1: Ща, погоди этого добью и займусь тем.

Враг1 убивает сначала Пилота3, Пилот1 убивает Врага1, Враг3 убивает Пилота1.

Занавес.

В итоге Мастер вместо того чтобы жестко убивать врагов занимался организацией боя в своем скваде. Что, объективно говоря, надо было делать задолго до боя.
Поэтому когда союзников больше двух, а противников больше трех, количество факторов, влиющих на бой растет если не по экспоненте, то в геометрической прогрессии - точно.

Альтернативная концовка.
итак
...........
Группы сближаются...
Лидер сквада нажимает волшебную кнопку которая называется "ДЕЛАЙ КАК Я" и таким образом формирует монолитную управляему группу.

Психически неустойчивый пилот виизжит от восторга наблюдая как его машина в единой группе управляемой ветераном уничтожает противника короткими обьедененными залпами по одному.

Новички изучают действия ветерана изнутри своих машин.

Чел с фиговым коннектом после перелогинивания с радостью узнает что его машина истратив по назначению боекомплект и почти все топливо стоит невредимая в ангаре....

Храм, установите Фрилэнсер (и вот эту софтинку надо поставить, чтобы сервер сделать видимым http://www.elite-games.ru/egmainhq/mods.shtml), мы с Вами пересечемся в онлайне сервака ЕГ, и я вам покажу как работает кнопка, которая позволяет жестко закрепиться у ведущего сзади-сбоку.

Я по маневрирую, а вы попробуете пострелять. Сразу станет всё понятно, боюсь что у меня литературного умения не хватит объяснить что именно в Ваших доводах не так. ))

Тут в голову пришло. У нас есть монолитная группа. Ей управляет Мастер. А стреляют по ведомым. Им надо уклоняться, разбивать строй, а потом снова в него становиться, а они не могут, они жестко привязаны к ведущему, но так как по ведущему никто не стреляет, он никуда не уклоняется. Кроме этого стоит вспомнить что корабли могут быть неодиаковые, как по скорости разворота, так и в реалиях JGC ещё и по массе, что дает дополнительный весьма занимательный эффект ))

Корабли должны быть одинаковые. То есть они конечно могут быть не одинаковые но тогда маневренност и скорость по самому медленному..как вариант.
Огонь должен открываться синхронно с ведущим, тогда, разумеется подразумевается автотаргет, а он не во всех играх реализован...
По поводу того в кого будут стрелять, в Мастера или ведомых...
Если строй эффективен то будут стрелять в Мастера что бы разбить строй...
Если строй неэффективен то будут стрелять в ведомых чтобы противник нес потери но при этом его глупый неэффективный строй не распадался =))).
Но в таком случае его и создавать ни кто не станет.

А что такое эффективный и неэффективный строй?
Что такое вообще строй в космиццких леталках?

Насчет одинаковых кораблей, тут проблема в эффективности. Новичкам рекомендуют сочетание корабль-пушка, которые позволяют действовать эффективно, даже при недостатке пилотского мастерства.

Ветеран может использовать сочетания, которые никак не могут быть что называется user-friendly, и быть при этом крайне эффективным. Причем в разы эффективнее тех сочетаний, что даются новичкам. То есть сажать его на средний корабль (даже без учета того что он на нем давно не летал), означает резать его эффективность в разы.

Вообще лучше сразу забыть о том что командир должен быть самым крутым пилотом сквада. Повторюсь, они должны обладать принипиально разными навыками.

Ребят, я вот вас читаю, читаю и нифига не понимаю. Может вы меня просветите. Какой строй в космосе. Ладно еще, если бы бш были бы серьезные, борт к борту идти. А так любая тактика воздушного боя сводится к рассыпанию и действиям в паре ведущий-ведомый. Разве что бомбардировщики в ВоВ летали кучами. Сквад лидер это тот, кто цели раздает и материт, и все, так же как и все с напарником летает. Правда в Ил2 у нас скваддер крутой был, Покрышкин курит на даче. Плевать он на все хотел, макарнил по-быстрому свою норму, материл всех и улетал на базу.

Ну не знаю как-где, а во Фриле строй это когда корабли летят друг от друга на расстоянии 200-500 метров в одну и ту же сторону  ;D ;D
Если надо с кем то воевать народ рассыпается и кидается на означеных врагов, в силу специфичности маневров тут даже пары ведущий-ведомый сформировать не получается )

"Какой строй в космосе?"...
Как бы это сказать...
Есть подозрение что та физическая модель которая используется космосимах мягко говоря не совсем соответсевует реальной модели даже передвижения в космосе , я уже не говорю о космических боях. Она скорее соответсвует модели боев истребителей второй мировой войны в космическом оформлении [Ни в коем случае не хочу задеть приверженцев данной модели].
 Я к чему клоню...Ворос "Какой строй может быть в космосе?" есть по сути риторический и подразумевает что на самом деле стороя то ни какого быть не может...
Но проблема в том что этого ни кто не знает =)
И ответ на этот вопрос дадут разработчики просто введя возможность постоений ...либо нет!

Но я могу рассуждать по примерной аналогии...
Морские бои! В морских боях если я не ошибаюсь построения активно использовались. При этом даже легкие корабли действовали на основании очень жостких боевых уставов.. Специалисты меня поправят.

Морские построения в космосе ИМХО возможны только для КапШипов (всякого рода крейсера, линейные корабли т .п.)
Когда есть один Самый Главный Корабль, и есть корабли прикрывающие его от различных угроз.
Но опять же стоит учитывать, что у нас есть дополнительно третье измерение)

Вообще я сам бы с удовольсвтием послушал спецов бы по этой теме )

Одно дело совершенствование, и совсем другое перехват управления(кстати так и небыло ответа на вопрос а кто будет правлять караблём перехватившего), просто получается перегиб.

Именно поэтому в Брянске на прошлой неделе были распроданы месячные запасы сахара(помните историю с солью...ну вот у нас тоже самое тока месного маштаба и с сахаром вот и сложное управление)

Тут мы не учитываем одно теория на парктике расходится больше чем в теории.
Банальная ситуация 3 пилота, один перехватывает управление у группы, всё красиво но вот те на летят они на разных кораблях и с разным оборудованием, в итоге что имеем? А имеем то что либо остальные карабли банально не смогут повторят наши маневры, либо мы не сможем использовать свой карабль по полной в итоге......дурацкая смерь гарантирована.

VBKesha - все правильно, а вообще, имхо, в скваде, который ставит перед собой задачу как минимум выжить в любом боестокновении должны быть распределены роли по классам кораблей и по задачам.
Может быть не очень близко к реалиям JGC и, возможно JGE (механику ни той ни той игры я не знаю), но, имхо, для крупных боев я бы предложил следующее:
1) разведка - поиск кораблей противника. а после начала боя мониторинг подкходящих подкреплений и  частично добивание врагов, пытающихся выйти из боя - расстояние от точки боя - очень больше со временем подлета до нескольких минут
2) "снайперы" - вооруженные максимально дальнобойным вооружением группа пилотов с максимальной мощью оружия, но с минимальной защитой - задача - огневе подавление таких же групп и крупных целей согласованными залпами
3) основная боевая сила - максимально эффективный ближиний бой и маневрирование. Уровень пилотов не ниже среднего (новички учатся в более мелких столкновениях)
4) группа прикрытия  и поддержки -  как правило более слабые пилоты, чья задача или придти на помощь основной группе и/или прикрывать своизх от подкреплений противника

По основной группе - это должны быть несколько "крыльев", каждое крыло управляется 1 человеком, если его сбивают - руководство перехожит к его ведомому и т.д. по старшинству в "крыле".
Количество ведомых - в зависимости от принятой сквадом тактики - 1 или 2 (больше это уже крыло, а не группа =) ). Компоновка кораблей у ведущего и ведомого разная - т.к. главная задача ведомых - прикрытие ведущего и доделывание его дела ,когда он ухожит в сторону.

Возможно еще что то, но я не знаю, какие форматы кораблей поддержки есть в JG, есть ли оборудование для электроннй войны (аналог ECM в EVE и соответсвенно ECCM)

это вкратце мое мнение. более точно смогу предложить свою схему, когда увижу все возможности всех кораблей в JGE

Разумеется, он риторический, и подразумевает, что никаких строев в космосе быть не может. Разве что как в Хрониках Тарр в конвоях. Да и не атакует там им никто, рассыпаются и давай свою дозу тормошить.

 Введут возможность построений? Типа нажал коммандер кнопку, и все корабли в радиусе с окаменелыми штурвалами и охреневшими пилотами волей-неволей в трехступенчатое каре слетелись? Еще раз нажал, и на тебе тройное тестудо? В БФ коммандор, имея рацию, карту с двумя десятками всяких отметок разноцветных и сигналов,  не то что строй построить, еле-еле своих юнитов поставить на местности сможет.

 В Звездных волках есть нечто подобное звеньям, да и то ни там атакуют по очереди парами, а потом рассыпаются и заного собираются на новый заход.

 Какая разница сколько измерений. В морских битвах, или в БШ, корабль может стоять и палить  арт огнем. А истребитель бритвами атакует, как например торпедный катер.
Летим нос-в-нос -> Увернулись -> Ой, нет, не увернулись -> Взорвалися. Второй раунд будем палить друг в друга летя к земле на парашютах. Поэтому все уважают Афганских вертолетчиков Ми. На Ка еще разлететься можно, а на штурмовиках встал нос к носу и давай друг друга вермишелить до посинения.

 Если мы говорим о ВоВ - главная тактика боя тяжелых крейсеров сводилось к игре в кошки мышки с противником, или у кого ход круче. Надо быть дальше, желательно спереди, дабы не дать возможность вести огонь из 2/4 орудий. Догоняющий старается выйти на требующуюся дистанцию, и, ему сложнее, встать на ударный курс, когда работают 4/4 башен. Правда в случае со знаменитым Бисмарком, ему хватило везения и Доры с Цезарем (орудийные башни).

 В крупных Битвах с многотипными кораблями все тоже самое, только на разных расстояниях. Цель - запулить торпеду в булю крейсеру, а крейсерам не выйти на торпеды и быть максимально далеко от атакующего, при возможности наносить урон.

 А сейчас все еще проще. По НАТОвским доктринам, самым эффективным постреонием, да и эффектным тоже, является так называемая Авианесущая Ударная Группировка, она же АУГ, еще переводят как "автономная", не знаю почему, но характеризует верно, которая состоит из одного Нимица потолще, крейсера, саппортных кораблей вокруг и сильной радарной авиаподдержки, что позволяет создать колпак от всея внешних воздействий.

Но мы умные, нам на НАТОвские доктрины плевать с колокольни, поэтому мы строимся в эскадры, и, видимо, прем на авианосец до тех пор, пока не протараним носом. Вот поэтому, все русские озабочены строевыми построениями. Еще бы, строй гуще - удар круче! )

2Кеша Ну зачему уж так то  ;D. Ни кто не будет перехватывать управление трактора и буксира  ;D .Если строй снижает эффективность то это не строй а гей парад =).

ИМХО, для полноенного боя в услових, когда командир сам в бое достаточно того, что у командира есть список целей с их характеристиками и он распределяет задачи из списка целей по подчиненным "крыльям" и иногда персонально цели пилотам, а командиры "крыльев" уже самостоятельно распределяют из этого списка целей цели пилотам  "крыла".
+ голосовая связь для координации действий.
ЗЫ. подчиненным не надо знать и половины информации о противнике, какой располагает командир.

Не хочу казаться занудой )))
Но эскадра это не построение, это организационное объединение.
А с АУГами разбираются либо "Петр Великий", либо схожие с ним корабли (то есть один крупный крейсер выносит всю АУГ, за счет продвинутого ракетного вооружения), либо подводные лодки.

Но это, кстати, уже жуткий оффтоп )


А теперь внимание, сколько времени надо обучаться пилоту чтобы такие выкрутасы выделывать? :)))

pan_KOST
Ну воть опять, две недели таранились в разделе даркфолла, что люди путают понятия построения, позиционирования, распределения целей, тактики и стратегии. Строй - это когда, правильно же сказали, когда корабли цепочкой летят на фиксированном расстоянии и никуда не сдвигаются. Да, так атакуют. Боевики так атакуют, цепочкой по лесу. Или в Масс эффект кто играл? Там в финальном мувики кораблики федерации очень красивым строем красиво вмазались в Цитадель. Ты говоришь о тактике, которая подразумевает использование каждой боевой единицы, их формирований и построений самым эффективным образом.

а разве в тактику не входит понятие  позиционирования, предварительного распределения целей и форматов посторения в различные моменты боя?
ведь строй эффективен, только при соблюдении 3-х условий:
1) все его приджерживаются
2) текущий строй наиболее подхожит под текущих условий
3) каждый выполняет свое дело в строю и в скваде соответсвенно

ЗЫ. по той схеме как я рассказал - смысла передачи управления лидеру нету =)

Вот с экскадрами не буду спорить, я знаю что на картах формирования кораблей выделяли "Эскадра того-то", которая являлась отдельной боевой единицей и принимала соответствующие построение для похода и атаки, которые собственно ничем не отличались от стандартных и общепринятых (дальнобойники назад, остальные - вперед) Есть ли эскадренное построение не в курсе.

Хих, да никогда, уже все мозги друг другу проели с возможностью перегруза противоракетной обороны. Сколько там на ракету надо? 6 секунд после запуска? При 5 линиях перехвата, и 1й собственной у крейсера гатлингами? У нас стольких крейсеров нет. Разве что ракетные комплексы мобильные на берегу помогут. А вот лодки да, твари опасные. Другое дело что тот уберновый гидродвигатель нам так и не поставили, а без него уш вычислят.

Строй эффективен только при одном условии - "нельзя лечь!" ))
Вообще, ддля чего в истории нужен был строй? Красиво идти.
Либо для плотности атак, вспомните английское каре или черепаху. И в линию корабли строились для плотности атаки. А в космосе на истребителях какая плотность? Эффективнее разлететься и попробовать в хвост пристроиться.

Литературу дайте почитать, оч. интересно.

Мне почему-то казалось что ПКР со спецБЧ сдует нафиг всю АУГ. Для этого одного ТАРКа хватит. Но, повторюсь, я не спец.

Может темку отдельную создадим на этот счет? )
Типа "дела военные" )

Ну в яндексе чтоли поищу, в пм скину. Вообще могу на сайт Дискавери сослаться, у них там сюжет был очень юморной, как их бравые корабли выдерживают все, от апокалипсиса, до нашествия оборотней-мутантов.

А есть вроде, я тут кому-то уже успел продолбать мозги по схожему поводу.

Ну тогда закончим тут оффтоп )

Всетаки есть подозрение что истребитель не есть самостоятельная боевая единица а скоере вспомогательная, при этом не истребителькак таковой а весь их "рой" при чем чем их больше тем лучше...
Истребитель управляемый пилотом многоразовый снаряд... Рассматривать его в отрыве от его "испускателя" имхо не верно...
Может быть РОЙ и есть самый эффективный строй для истребителя?? =)

Предлагаю слоган для истребителей:"СНАРЯДЫ СТРОЕМ НЕ ЛЕТАЮТ!!!"

Мнээээ...
чессгря и в JGC, и во Фриле истребитель это именно отдельная единица.
Я думаю и JGE - не исключение.

Основано на реалиях JGC у Торнадо скорость 423 и средняя маневреность, он является тяжёлым истрибителем, у Темпеста скорость кажется 478 и маневреность побольше чем у Торнадо это средний истрибитель, и масса у них разница. В ни то ни дргое не буксир и не трактор, но кадый из них летает по своему и попыткой управлять по одним кораблём по принципу другого в хорошем случаее понизит эффективность и это в очень радужном случае.....

Теперь про строй, я много чего видел кроме того чтобы в бою еденицы держали любой строй, кроме бомберов у которых цель долететь и покрыть бомбами всё заданую територию, в отсальном никакого строя, так как приемущест он даёт маловато елси вообще даёт.

Истребитель - защитная боевая единица. Придумал не я, за качество отвечаю )

Вот именно .. Игра так спроектирована.. Я уже несколько раз порывался вякнуть в том смысле что все определяется физикой и логикой игры... Условия в которых вращяются пилоты в играх есть ИСКУСТВЕННЫЕ условия и чтобы оптимально соответсвовать искуственным условиям надо производить противоестественные действия. Задумают девелоперы мир в котором надо будет строить корабли в македонскую фалангу,будем строить!
Я не предлагал строить корабли там где это в принципе глупо и противоестественно... Но не вышедшая еще игра, теоретически, может содержать в себе такие потребности... На все воля разработчиков. Аминь.

Бытовало мнение что бомбардировщик - подвид дальнобойной артиллерии...
По такой логике истребитель - мутировавший многоразовый снаряд противовоздушной батареи.  ;D

Вы предлагаете такие условия, которые подразумевают фактически разработку игры с нуля, с этой точки зрения JGE уже вышел.

Как пример трекманию приведу. Сделали разрабы убер-трек, где движение как в миксере, да буквой "Зю", ну люди взяли и начали сворачивать да перепрыгивать сразу со старта на нижний участок к финишу. Аналогию провести? ))
И управляемый тогда... Лжедмитрий умер истребителем! +))

Вот я не ручаюсь, но кажется Хартман(да b вообще немцы) летали на так называемую свободную охоту, интересно что они кроме своего статуса защищали?

Багоюзеры!!! ;D ;D
про Лжедмитрия не понял..

Мы тоже лебедей к Чавису отправили, полетал он там на них, что теперь, Ту-160 - президенский лайнер? )

Да мне чего-то в голову вбилось. Сегодня спорили долго кем он был, а ты сказал что истребитель есть снаряд, вот я теперь и буду так отвечать - Лжедмитрий был истребителем! Коротко, ясно, характеризует.

В данном случае , видимо производилась диверсионная и разведовательная деятельность. В данном случае "истребитель" просто условное название самолета выполняющего чужие функции.

Самолет являющийся дальним стратегическим бомбардировщиком, в данном случае выполнял функции демонстрации флага и ядерного статуса России в Южной Америке..
Дело не в названии самолета а в функциях которые он исполняет.
Если говорить об истребителях. Чтобы небыло путаницы. Истребитель это с одной стороны название самолета с другой стороны ФУНКЦИЯ.

А мне всегда казалось что "название" и "функция" называется "вид". Хих, а функция то как раз не истребления, а защиты и перехвата. Чорт, пойду учить матчасть.

Лжедмитрий был ни какой не лже, а царевич Дмитрий Иоаннович которого придворные романовские историки оболгали небезвозмездно.. сори за оффтоп  :)

Круто. А какой из?

оба
Не правдали, если встать на эту точку зрения многие несуразности сразу приобретают смысл?...

Как и строй в космосиме! Только не понятно, куда девался заговор Мнишек, Болотников, поляки, Шуйский, бояре, неэффективность плотности строя, снижение маневренности, уязвимость перед крылатыми ракетами...

Любые постоения в космосиме, да и не только в косомсиме будут  иметь смысл тогда когда они будут давать преимущества перед неупорядоченым противником... Если неупорядоченость более эффективна чем некоторые построения значит это иесть наиболее эффкетивный строй боевых единиц в данном космосиме..?  :)
Условно данное построение назовем "Рой".

скорре вопрос - куда девалось дискуссия по теме =)

Рой - это еще сложнее линейного порядка , когда всем надо еще и ловить моент когда отходить и давать место остальным

Разовьем теоретическую мысль!
На чем основано достоинство потроения типа РОЙ перед монолитными и полумонолитными строями?!

Тезис первый. КОличество лиц принимающих решения стремится к количеству членов построения типа "РОЙ"

А что это такое?

PS давайте не будем заниматься теорией, ничего хорошего из этого как показывает практика не выходит, даже по вышедшим играм. По тем что ещё не вышли - вообще чистой воды флуд.

А мы по теме. На какой нужно что-то прописывать с лидерством, если четкой структуры управления нет. Кому надо по вентрилле на пальцах объяснит, что кому делать. Хих... рой. Он же зерг. А ты представь, если каждая пчела будет "Личностью!"(!), следовать за определенной целью и уворачиваться. Вот твой рой и противоречит эффективности. Это нужно чтоб суденышки ничего не стоили. Как зомби мод в КоД )

А, это когда рой гордо летит летит, а тут бах и стена...
Как в том анекдоте, летели две мухи на сверхзвуковой скорости...

В результате состоявшегося обсуждения, уважаемые оппоненты убедили меня что в космосимах любые построения не эффктивны кроме одного. А именно отсутсвтия всяческих пострений. В результате мы получаем наиболее гибкую, мобильную и интеллектуальную структуру под условным названием "рой кораблей" или зерг, хотя зерг имхо подходит больше нелетающим обьектам, но не будем спорить...
 Если возвращяться к названию ветки то Рой или Зерг можно представлять как совокупность микросквадов состоящих из одного игрока который сам себой управляет и сам себе подчиняется, сам себе делегирует управление, и сам от этого не отказывается.
На лицо полный консенсус!!!  :)

Этот вопрос решается просто. В строю типа РОЙ каждый юнит принимает решения и несет за них ответсвенность. В итоге суммарный интиллектуальный потенциал роя гораздовыше чем у строя руководимого всего лиш одним или несколькими полководцами!

Теория без практики мертва! (c)

Ребята, мой вам совет! :) дружненько регимся на триальный аккаунт JGC и учимся, хотя б просто летать! ;) а уж потом, когда у каждого будет стоять JGE, будем думать, каким строем щемить вражину! :)

Хотя, сугубо моё имхо:
Строй нужен лишь только для того, чтобы показать, что вы команда, а не сборище нубов! И практика полётов во Фриле показала, что построения эффективны ровно до подлёта к противнику, аккурат до первой ракеты.. Ну да, подошли красиво! а что дальше?  а потом уже кто в лес, кто куда! Польза от тактического управления будет в том случае, если командир звена, с ну оочень мощным сканером будет висеть неподалёку и по чату раздавать команды парам на атаку конкретных целей, так как ему будет легче перебирать цели и видеть, сколько и у кого из вражин осталось щитов и тд. А в звене корабли чётко вооружены по задачам, одни сбивают щиты и тут же уходят, освобождая цель для тех, кто выбьет из врага остатки жизни.. вот как-то так я себе представляю всю тактику. Опять же, в JGE весь сок в ПРЯМОМ управлении кораблём, а тут мы встречаем врага и мой корабль сам (не без помощи лидера сквада ;) ) начинает шинковать врага! Где-то я это уже видел ))) Опять же, какой опыт получит пилот? а если ему придётся столкнуться с врагом в одиночку? убегать за лидером? в стиле "Папа, папа! Меня обидели, пошли, разберёшься!!!"

Ну не только красиво. Например держать строй при конвоировании очень даже жизненно полезно.

Ы... :)
Не обращайте внимания, я пару дней валялся с температурой 39, а еще к томуже сегодня обьяснял сынишке кто такие читеры и почему ему не стоит играть в некоторые игры :)
Самое забавное он то вроди понял, а вот я теперь разговариваю в стиле - "Ога, букаф та как многа... :)"
Ну пойду почитаю с самого начала тему. Может в себя прийду :)

На 57м левеле не забудь сохраниться!

2Lacran :
Фух, дочитал гдето до 28 lvl.
Засейвился.
Теперь оно мне будет сниться.
Переварю, и завтра с утра буду читать дальше.

На данном этапе предпологаю, Храму надо в сим на недельку, и толк видать будет :)
Ну да дочитаю завтра остальное :)

Я зарегался триалом в JGC но ни че не понял как че там делать..
Особо вникать пока что времени нет...
В канал F5 -> :rus толи не достучался толи ни кого небыло... Когда выйдет  JGE,  и если там будет триал, то желание поюзать новую игруху будет более сильным стимулом для освоения ...

А в космос хочется!... В выходные чуть акк евовский не реактивировал, но удержался.. держусь..

зы Я не совсем понимаю почему не могу редактировать собственные посты через некоторе время... И в место вставки в уже написаный пост приходится создавать новый, вызывая подозрение в набивании =) (уже 40    ::) )

Дико извиняюсь это опять я..
Вчера узнал забавную вещь. В одной из готовящихся к выходу игрушек (Аллоды онлайн) наряду с обычными,реализуется коллективный персонаж (гибберлинги). то есть персонаж состоящий из 3 юнитов разного боевого назначения дополняющие друг друга в бою (если еще и не ограничен выбор классов для каждого юнита в группе, то это вообще КАРАУЛ!!!)...
Идея вполне подходящая для реализации в космосе поэтому я в рамках темы.
В данном случае боевая группа не распадается после боя, и я просто привел этот пример для иллюстрации.

Не согласен!
Привожу пример:
Интеллектуальный потенциал выставляем по 100 бальной шкале - рандом
Допустим в маленьком рою 10 чел!

Лидер:
А -выраженый лидер 90 баллов
Профи:
b,c - 80
Средний класс:
d,е,f,g,h,i - 72
Нуб: (ну как без него)
j - 50

В итоге имеем:
1. Управление лидером 90 балов -10(зазор на разные проблемы) = 80-90
    Все зависит от четкости выполнения приказов и слётанности "сквада".

2."Рой" (90+2*80+6*72+50)/10 = 73,2
   В данном случае вычислить разброс коэффициента  не представляется возможным!


Выводы делаем сами!

2MrChoice

Я извиняюсь, это вы пилотов по 100 бальной шкале оценивать собрались?
А каким образом оцениваете? Даёте кубик Рубика собрать на время?

Живые пилоты это вам не юниты из Старкрафта (ради смеха поройтесь в гугле, посмотрите количество их игровых параметров), их некорректно оценивать таким образом.

А уж посчитать - тем более.

2SkivEG  Спасибо за замечание! Там ведь написано "рандом"

 В большинстве случаев данный расчёт будет более чем вероятный!
Поскольку никто и даже Вы ,уважаемый SkivEG ;), не можете привести более конкретную формулу просчёта, Я постарался упростить для наглядности! А никто и не говорил что данная формула в априори!

А чего считаем-то?

2SkivEG : Ну .... как сказать... суммарный интеллектуальный потенциал, точнее у кого он больше у "Роя" или единолично управляемого "сквада"!О!( пришлось читать тему заново - сам забыл ;))

а зачем его считать?
Он всегда равен 42.

Но выводов никаких сделать нельзя из этого.

Ахаха, летит звено на противника пушки разогреты, двигатель жужжит от восторга, и тут на экране красная туториальная надпись:
"Извините, вы категорически тупее вашего оппонента, бортовой компьютер просит вас повернуть обратно"